Data errata su assegno

[Marco.-]

Salve a tutti, stamattina un mio amico mi fa vedere un assegno ricevuto ieri
da un suo cliente (che domani parte per l'estero) di 3.000 Euro con data
"31/11/2006"...peccato che il 31 novembre non esista!!! A parte che è stato
un pollo a non controllare un assegno di 3.000 Euro con attenzione, lui
sostiene che se lo versa gli tornerà indietro per errata compilazione e che
se mai lo volesse protestare non sarà nemmeno possibile poiché la data
errata in quel modo rende in pratica nullo il titolo...è davvero così? Per
una svista uno ti può fregare 3000 Euro e non essere nemmeno
protestabile...? Mi pare strano, però attendo commenti più precisi (Vinicio
so che non mancherai! :-)
Saluti, Marco.

[Vinicio Loncagni]

Post by Marco.-
stamattina un mio amico mi fa vedere un assegno ricevuto ieri
da un suo cliente ... di 3.000 Euro con data "31/11/2006"

E già l'assegno è post-datato, perchè siamo solo al 22/11, e la cosa non è
regolare fin dall'inizio.

Post by Marco.-
lui sostiene che se lo versa gli tornerà indietro per errata
compilazione

Probabile, ma non sicuro.
Se quello partito per l'estero i soldi ce li ha, al 99% la banca lo
pagherà lo stesso, a prescindere dalla data. Potrebbe farti più storie la
banca presso la quale effettuare il versamento sbf, che da regolamento non
può accettare per la negoziazione titoli irregolari.

Post by Marco.-
e che se mai lo volesse protestare non sarà nemmeno possibile
poiché la data errata in quel modo rende in pratica nullo il titolo...

Vero.
Se non ci sono fondi, la banca si attaccherà all'irregolarità formale, e
*per quel motivo* lo respingerà.
L'assegno resterà un titolo di credito a tutti gli effetti, ma non sarà
accettato dal sistema di negoziazione bancaria.

Il tuo amico potrebbe andare personalmente presso la banca trassata, e
chiedere il pagamento per cassa, visto che l'assegno è un titolo pagabile
a vista e a prescindere dalla data indicata; ma la banca sicuramente gli
dirà "Non ti conosco, non te lo pago, arrangiati".

Il protesto o il pagamento, a questo punto, potrebbe essere ottenuto
ugualmente, rivolgendosi *direttamente* ad un notaio o un ufficiale
giudiziario abilitato.

Ma ho già scritto diverse volte che tale procedura... è fantascienza!

Soluzioni?

1 - Provi a versarlo ugualmente (alla sua banca potrebbero non
accorgersene, o *far finta* di non accorgersene), e magari, se la
postdatazione era solo una fisima dell'emittente e i fondi ci sono, lo
pagano lo stesso.
2 - Aspetta che torni quello dall'estero e se ne fa fare un altro.

Altre soluzioni *sensate* e veloci non ne vedo.

Soluzione *in*sensata: correggere la data cercando di fare un lavoro fatto
bene, e mandare avanti l'assegno ...
Se non se ne accorgono lo pagano e/o lo protestano; se se ne accorgono, vi
fanno pure storie perchè avrete alterato un titolo di credito ...

'nzomma, ha ragione Max max: gli assegni sono una gran rottura di scatole,
e bisogna fare attenzione sia ad emetterli che ad accettarli...

Ciao ciao

Vinicio Loncagni

[Vinicio Loncagni]

Post by Vinicio Loncagni
Il protesto o il pagamento, a questo punto, potrebbe essere ottenuto
ugualmente, rivolgendosi *direttamente* ad un notaio o un ufficiale
giudiziario abilitato.

Altolà che mi correggo, prima che lo faccia Max max ^__^.
Un notaio (o comunque una persona positivamente conosciuta dalla banca
trassata, se l'assegno non reca la clausola di intrasferibilità) potrebbe
richiedere e magari ottenere *il pagamento*.
Il protesto mi sa proprio che non lo potrebbe essere levato, appunto
perchè il titolo non è valido.
Quindi, sarà reso non protestato al tuo amico, che potrà rivolgersi al suo
avvocato per ottenere decreto ingiuntivo e piantar casino al debitore.

Ciao ciao.

VL

[Max max]

Post by Vinicio Loncagni
Il protesto mi sa proprio che non lo potrebbe essere levato, appunto
perchè il titolo non è valido.

Infatti.

Max max

[Ergo]

Il Wed, 22 Nov 2006 17:48:15 +0100, "Max max"

Post by Vinicio Loncagni
Il protesto mi sa proprio che non lo potrebbe essere levato, appunto
perchè il titolo non è valido.

Non è valido? ma stai scherzando?

In base a quale norma non sarebbe valido?

[Max max]

Post by Ergo
Non è valido? ma stai scherzando?

L'ipotesi della data inesistente è assimilabile a quella dell'inesistenza di
data.
Non si tratta di un postdatato.

Max max

[capo]

Post by Max max
L'ipotesi della data inesistente è assimilabile a quella dell'inesistenza di
data.

Quindi è possibile scrivere sull'assegno una data valida, accanto a
quella inesistente che in quanto tale sarà ignorata: in questo modo
l'assegno diventa valido?

W.

[Max max]

Quindi è possibile scrivere sull'assegno una data valida, accanto a quella

Due date fanno inevitabilmente pensare ad una alterazione dell'assegno.

Max max

[Ergo]

Post by Vinicio Loncagni
Un notaio (o comunque una persona positivamente conosciuta dalla banca
trassata, se l'assegno non reca la clausola di intrasferibilità) potrebbe
richiedere e magari ottenere *il pagamento*.
Il protesto mi sa proprio che non lo potrebbe essere levato, appunto
perchè il titolo non è valido.
Quindi, sarà reso non protestato al tuo amico, che potrà rivolgersi al suo
avvocato per ottenere decreto ingiuntivo e piantar casino al debitore.

Non sono per niente d'accordo

Differentemente dal vizio della mancanza della data, l’assegno
postdatato è considerato valido sia dalla dottrina che dalla
giurisprudenza maggioritaria: la postdatazione non comporta quindi la
nullità dello stesso, ma unicamente la sua irregolarità, in quanto la
legge ne consente - la presentazione immediata per il pagamento a
vista (art. 31, co. 2°,Legge Assegno n. 1736/1933)
- la regolarizzazione fiscale successiva in quanto da parificarsi alla
cambiale (art. 121 L.A.).
- la consegna al P.U. per il protesto.
Pertanto considerandosi a vista, la data indicata sull'assegno non
viene presa in considerazione.

Certo è una noia perché la regolarizzazione fiscale è molto costosa e
defatigante ma se la banca fa perdere i termini per il protesto la si
denuncia così entra in ballo anche lei nella questione fiscale oltre
che nel resto.

[Vinicio Loncagni]

Post by Ergo
Differentemente dal vizio della mancanza della data, l’assegno
postdatato è considerato valido ...

L'oggetto del contendere non è un post datato, ma un assegno datato 31
Novembre.

Per sapere chi ne ha 30 e chi 31, io sono sempre costretto a recitarmi la
poesiola:
" Trenta giorni ha Novembre
con April, Giugno e Settembre..."

Ciao ciao

VL

[Ergo]

Il Thu, 23 Nov 2006 06:58:37 +0100, "Vinicio Loncagni"

Post by Vinicio Loncagni

Post by Ergo
Differentemente dal vizio della mancanza della data, l’assegno
postdatato è considerato valido ...

L'oggetto del contendere non è un post datato, ma un assegno datato 31
Novembre.

A volte non tutti i mali vengono per nuocere.

L'assegno viene presentato alla Banca la quale se non lo paga lo
consegna al Notaio o Ufficiale giudiziario.

Spetta a loro stabilire se il titolo è regolare o no: nel primo caso
lo protestano e nel secondo lo restituiscono motivando.

Nel primo caso oltre alle noie del protesto ci saranno le noie fiscali
( l'evasione del bollo colpisce tutti coloro che hanno fatto circolare
l'assegno con multa salatissima)


Nel secondo, essendo stata dichiarata l'irregolarità è presumibile che
la faccenda fiscale cada (ma non possiamo esserne certi), il
beneficiario perde l'azione diretta e gli resta l'azione di regresso (
il titolo non è più esecutivo e quindi occorre una procedura più lunga
di accertamento del credito) ma contestualmente si apre la possibilità
di un'azione penale contro l'emittente ( presumibilmente per truffa).

Prospettando questo, il debitore avrà più stimolo alla
corsa................

[Gi]

Post by Ergo
il
beneficiario perde l'azione diretta e gli resta l'azione di regresso (
il titolo non è più esecutivo e quindi occorre una procedura più lunga
di accertamento del credito)

Sicuramente la cosa non ti tange, e non vedo perché dovrebbe; sicuramente
quanto hai detto ribalta tutti i miei convincimenti frutto di anni da
zappaterra. Niente niente che dovrò ricominciare dall'abc dell'agraria.
Cordialità
Gi

[Max max]

Post by Gi
Niente niente che dovrò ricominciare dall'abc dell'agraria.

:-)

Max max

[Gi]

Post by Gi
Niente niente che dovrò ricominciare dall'abc dell'agraria.

:-)

Che si o che no?

Gi

[Max max]

Post by Gi
Che si o che no?

Che no

Max max

[Max max]

Post by Max max
Che no

Nel senso che alcune cose erano giuste, altre no.
A cosa ti riferivi ?

Max max

[Gi]

Post by Max max

Post by Max max
Che no

Nel senso che alcune cose erano giuste, altre no.
A cosa ti riferivi ?

Bellissima questa :-)))

Ho sempre saputo e, al di la delle battute, credo di sapere tutt'ora che con
un titolo non protestato il beneficiario perde l'azione di regresso sugli
eventuali giratari ma non l'azione diretta sul traente e che in ogni caso
rimane un titolo esecutivo. Non vado a rileggere ma mi pare fosse stato
espresso il contrario.
Cordialità
Gi

[Max max]

che con un titolo non protestato il beneficiario perde l'azione di
regresso sugli eventuali giratari ma non l'azione diretta sul traente

Corretto.

e che in ogni caso rimane un titolo esecutivo.

Sì, ma entrambe le cose sul presupposto che ci sia un valido titolo di
credito.
Se, come nella specie, manca un elemento essenziale non siamo di fronte ad
un titolo di credito e non c'è nessuna azione cambiaria, nè diretta nè di
regresso, nè l'assegno è titolo esecutivo ma ha solo il valore
extracartolare di promessa di pagamento.

Max max

[Gi]

Post by Max max
Sì, ma entrambe le cose sul presupposto che ci sia un valido titolo di
credito.
Se, come nella specie, manca un elemento essenziale non siamo di fronte ad
un titolo di credito e non c'è nessuna azione cambiaria, nè diretta nè di
regresso, nè l'assegno è titolo esecutivo ma ha solo il valore
extracartolare di promessa di pagamento.

Uhm, ora mi freghi con la memoria; la mia si è volatilizzata con l'ultima
sigaretta. Ora devo uscire, appena posso vado a cercare, se ricordo dove,
certe note.
Su due piedi, mi sembra di ricordare che la data sia si un requisito
essenziale ma solamente per i termini per la levata del protesto, così come
il luogo di emissione; se il luogo o la data non vi fosse si ritiene emesso
nel luogo del pagamento e il giorno della presentazione; ora se invalida si
ha per non apposta. Però, ripeto, la memoria potrebbe avermi platealmente
ingannato.
Cordialità
Gi

[Max max]

mi sembra di ricordare che la data sia si un requisito essenziale ma
solamente per i termini per la levata del protesto

Cass., sez. III, 06-03-2006, n. 4804.
L'assegno bancario privo di data, pur essendo nullo, è da considerarsi - nei
rapporti tra traente e prenditore - come una promessa di pagamento (ai sensi
dell'art. 1988 c.c.), con la conseguente configurabilità della presunzione
iuris tantum dell'esistenza del rapporto sottostante; pertanto, il
destinatario della promessa di pagamento è dispensato dall'onere di provare
la sussistenza del rapporto fondamentale, che si presume fino a prova
contraria, con l'effetto che, in base al negozio di riconoscimento, il
creditore è legittimato a pretendere il pagamento dell'intera obbligazione,
quale nascente dal riconoscimento, mentre è il debitore, il quale intenda
resistere all'azione di adempimento, che deve provare o l'inesistenza o l'invalidità
dello stesso rapporto fondamentale, ovvero la sua estinzione.

il luogo di emissione;

qui infatti soccorre l'art. 2 legge assegno

Max max

[Gi]

Post by Max max
L'assegno bancario privo di data, pur essendo nullo, è da considerarsi -
nei rapporti tra traente e prenditore - come una promessa di pagamento (ai
sensi

CUT

Semmai dovessi ritrovarla, la memoria, la prenderò a sberle; per intanto mi
cospargo il capo di cenere.
Comunque, se mi è permesso, complimenti per la preparazione, non tanto
sull'argomento in discorso che sarebbe abbastanza limitativo, ma per
l'ampiezza degli argomenti su cui ti esprimi.
Cordialità
Gi

[Vinicio Loncagni]

Post by Ergo
L'assegno viene presentato alla Banca la quale se non lo paga lo
consegna al Notaio o Ufficiale giudiziario.

Nella mia esperienza, la banca lo rende alla corrispondente che l'ha
negoziato in quanto irregolare; stessa motivazione per rifiutare il
pagamento allo sportello (senza fare alcun riferimento alla presenza o
meno di fondi).
E, in questo caso la banca non si preoccuperà di intrattenere alcun
rapporto con un notaio o con l'Ufficiale Giudiziario, ma farà fare tutto
al presentatore.
E non dimentichiamo che, non essendoci terzi giratari, il protesto è
assolutamente ininfluente.

Post by Ergo
Spetta a loro stabilire se il titolo è¨ regolare o no: nel primo caso
lo protestano e nel secondo lo restituiscono motivando.

Conoscendo un po' coloro che sono deputati a levare protesti, darei quasi
per certa la soluzione numero due.

Post by Ergo
il beneficiario perde l'azione diretta e gli resta l'azione di regresso

QUesto non lo so, perchè ciò che accade *fuori* dalla banca non è di mia
competenza e ne so poco.

Ciao ciao

VL

[Ergo]

Post by Vinicio Loncagni
E, in questo caso la banca non si preoccuperà di intrattenere alcun
rapporto con un notaio o con l'Ufficiale Giudiziario, ma farà fare tutto
al presentatore.

Può essere ma chi sbaglia paga e poi i cocci restano i suoi.

Post by Vinicio Loncagni
E non dimentichiamo che, non essendoci terzi giratari, il protesto è
assolutamente ininfluente.

Resto basito.

[Max max]

Post by Ergo
Resto basito.

Del fatto che in generale (nel caso di specie l'assegno non può essere
protestato) se l'assegno non viene girato il protesto è sostanzialmente
inutile, almeno per i suoi effetti tipici ?
E perchè mai ?

Max max

[Max max]

Post by Ergo
L'assegno viene presentato alla Banca la quale se non lo paga lo
consegna al Notaio o Ufficiale giudiziario.

Assolutamente no. La banca in questo caso non ha alcun interesse a
consegnare l'assegno per il protesto perchè anche se è vero che il protesto
è atto e responsabilità del pubblico ufficiale se questo non si accorge,
come possibile, della data inesistente ed eleva il protesto (che sarebbe
palesemente illegittimo) la banca può essere ritenuta corresponsabile per
aver comunque effettuato la richiesta.

MAx max

[Max max]

Post by Vinicio Loncagni
o *far finta* di non accorgersene

In caso mi chiedo che valuta addebiterebbero all'emittente se le sue
condizioni fossero data emissione ;-)

Max max

[Vinicio Loncagni]

Post by Max max

Post by Vinicio Loncagni
o *far finta* di non accorgersene

In caso mi chiedo che valuta addebiterebbero all'emittente se le sue
condizioni fossero data emissione ;-)

In questo caso, lo sportellista dovrebbe introitare l'assegno indicando come
data emissione "30/11".
Il flusso elettronico che accompagna il titolo indicherà quella data di
emissione, e, se nessuno ci mette mano, sarà addebitato come se la data di
emissione fosse quella.

Tra l'altro: la procedura check truncation arriva a 2999.99, e quindi il
tremila euro viaggia "fisicamente", oppure parte da 3000.01, e quindi il
tremila tondo è ancora trasmesso "virtualmente"?

Nel secondo caso, sussistendo i fondi, non ci sarebbe nessun problema.

Se l'assegno invece viaggiasse fisicamente, arriverà in mano ad un omino
della banca trassata, che dovrà verificarne le regolarità. Se questo fosse
*veramente* pignolo, potrebbe stornarlo (pur in presenza di fondi, con la
firma di traenza regolare e pure con la girata giusta) e renderlo alla banca
negoziatrice in quanto irregolare nella data di emissione...

Boh ...

Ciao ciao

VL

[Max max]

Post by Vinicio Loncagni
Tra l'altro: la procedura check truncation arriva a 2999.99, e quindi il
tremila euro viaggia "fisicamente", oppure parte da 3000.01

La seconda. Il limite è "fino a" 3.000

Max max

[dany]

Post by Marco.-
Salve a tutti, stamattina un mio amico mi fa vedere un assegno ricevuto
ieri da un suo cliente (che domani parte per l'estero) di 3.000 Euro con
data "31/11/2006"...peccato che il 31 novembre non esista!!!

Allora, non so se possa aiutare, io posso solo dire che da noi quando un
cliente sbaglia data in questo modo nel 90% dei casi lo sbaglia apposta.
Il fatto poi che "guarda caso" parta per l'estero, fa nascere strani
sospetti.
Aggiungo che, nel momento in cui versiamo questi assegni con data
inesistente (perchè nel frattempo sono giunti a scadenza) chissà perchè
tornano quasi tutti indietro...:-(

[Gianp]

Post by Marco.-
Salve a tutti, stamattina un mio amico mi fa vedere un assegno
ricevuto ieri da un suo cliente (che domani parte per l'estero) di
3.000 Euro con data "31/11/2006"...peccato che il 31 novembre non
esista!!!

Pensa che l'altro giorno ci è arrivato un'assegno, negoziato presso un'altra
banca, datato con anno 2007... se non sbaglio 03/11/2007 (quindi non una
"postdatazione" a gennaio... ma proprio un errore......).
Non so come il cassiere l'abbia incassato..

Non ho seguito io la situazione ma mi pare di aver capito che l'assegno era
impagato e si aveva il dubbio sulla procedura riguardante la revoca cai.

ciao
Gianp

[Max max]

se non sbaglio 03/11/2007 (quindi non una "postdatazione" a gennaio... ma
proprio un errore......).

Errore o no .... è un postdatato con le relative conseguenze.

Max max