POS e pagobancomat

[Cesare Leonardi]

Ciao a tutti.

Come richiesto dalla mia banca, ho riportato il bancomat (solo bancomat,
no carta di credito) in sede in quanto prossimo alla data di scadenza.
Lo stesso mi e' stato sostituito con uno munito di chip.

Il problema e' che un numero non trascurabile di pos mi rifiuta la
transazione. Interpellata la banca, mi han detto che possono provare a
cambiarmi la carta per vedere se si tratta di un difetto (facendomi
pagare per l'emissione di una nuova...), tuttavia e' mia sensazione che
non si tratti di un difetto, quanto piuttosto di un problema di
compatibilita'.

E' plausibile secondo voi?
E' possibile che ci siano chip non riconosciuti da tutti i lettori?
Qualcuno ha avuto esperienze simili?

I prelievi agli ATM hanno sempre funzionato, ma la banca mi ha detto che
sulla carta sono "bande" (come ha detto l'operatore) diverse.
Inoltre e' capitato che alcuni lettori rifiutassero la transazione su
chip, ma accettassero la strisciata. Mentre altri obbligavano ad usare
solo il chip.

Immagino ci siano degli standard per l'interoperabilita' dei
dispositivi, no?

Ciao.

Cesare.

[Roberto Tagliaferri]

Post by Cesare Leonardi
.....
Il problema e' che un numero non trascurabile di pos mi rifiuta la
transazione. Interpellata la banca, mi han detto che possono provare a
cambiarmi la carta per vedere se si tratta di un difetto (facendomi
pagare per l'emissione di una nuova...), tuttavia e' mia sensazione che
non si tratti di un difetto, quanto piuttosto di un problema di
compatibilita'.

Sicuramente non devono farti pagare la commissione per la nuova carta: se
quella vecchia non ha mai funzionato te la devono cambiare gratis

[Danielem]

Post by Cesare Leonardi
E' plausibile secondo voi?

Se solo tu potessi essere un pelo piu specifico, potremmo aiutarti.
Banca? che cosa c'è scritto nel bancomat..... "bancomat" e
"pagobancomat" oppure è un "VPay" ?

[Euclide]

Post by Cesare Leonardi
I prelievi agli ATM hanno sempre funzionato, ma la banca mi ha detto che
sulla carta sono "bande" (come ha detto l'operatore) diverse.
Inoltre e' capitato che alcuni lettori rifiutassero la transazione su
chip, ma accettassero la strisciata. Mentre altri obbligavano ad usare
solo il chip.

Dipende anche dal lettore, quelli vecchi leggono ancora su banda
magnetica, i nuovi con il chip.

Post by Cesare Leonardi
Immagino ci siano degli standard per l'interoperabilita' dei
dispositivi, no?
Ciao.
Cesare.

[GbMax78]

Post by Cesare Leonardi
Il problema e' che un numero non trascurabile di pos mi rifiuta la
transazione. Interpellata la banca, mi han detto che possono provare a

[CUT]

Post by Cesare Leonardi
I prelievi agli ATM hanno sempre funzionato, ma la banca mi ha detto che
sulla carta sono "bande" (come ha detto l'operatore) diverse.

Se la carta funziona per i prelievi da ATM nel 99% dei casi non è colpa
della carta bensi' dei pos obsoleti.

Una banca che, se non erro, si trova all'ottavo o nono posto tra le
maggiori banche d'Italia da 2 anni a questa parte ha aggiornato tutto il
suo parco pos con dispositivi di ultima generazione ovvero tecnologia
"EMV" e lettura del chip, molte altre purtroppo girano ancora con pos
vecchi con tecnologia "HGEPOS" che non possono accettare per niente
carte con il chip, non hanno dispositivi anti effrazione/manomissione
etc. etc. etc.

Vi può essere un 1% di probabilità che la carta faccia parte di un lotto
di carte "sbagliate" come già successo in passato, ricordo ad esempio di
una banca che distribui' qualch centinaio di carte bancomat le quali non
funzionavano proprio sui loro pos, in quel caso il ritiro/cambio fu
gratuito.

Per dovere di cronaca potresti anche avere avuto a che fare con pos
nuovi ma con a bordo un software obsoleto, di seguito ti segnalo alcune
marche/modelli di pos "EMV" con relative ultime versioni software:

- Ingenico 5100 sw 8.81 (si verifica semplicemente premendo il doppio 0"
- Axalto Magic 5100 sw 1.11 (si verifica con 2 volte menu, fnc, sw info)
- Urmet (non me lo ricordo a memoria)
- Gemalto (non me lo ricordo a memoria)
- Verifone (non me lo ricordo a memoria)
- Sagem 930s (non me lo ricordo a memoria)

Se vuoi altre info chiedi pure ! :)

Saluti !
GbMax78

[Cesare Leonardi]

Post by GbMax78
Se la carta funziona per i prelievi da ATM nel 99% dei casi non è colpa
della carta bensi' dei pos obsoleti.

E' la stessa sensazione che ho avuto fino ad ora. Ovvero che se mi
facessi cambiare carta, non cambierebbe nulla.

Quello che mi fa strano e' che:
- stiamo parlando di Bologna citta', non provincia, non di un piccolo
paesino;
- diverse transazioni rifiutate sono presso negozi di catene importanti:
da Decathlon e' stata rifiutata due volte su due ed e' stata rifiutata
anche in un grande negozio Feltrinelli del centro. Rifiutata anche alla
nuovissima ovovia dell'Alpe di Siusi.

In un simile contesto mi aspetterei quanto meno di non essere l'unico ad
avere simili problemi di interoperabilita'.
Magari mi sbaglio, man non ho memoria, ad esempio, che su questo
newsgroup si sia mai discusso di questo.

Post by GbMax78
Vi può essere un 1% di probabilità che la carta faccia parte di un lotto
di carte "sbagliate" come già successo in passato, ricordo ad esempio di
una banca che distribui' qualch centinaio di carte bancomat le quali non
funzionavano proprio sui loro pos, in quel caso il ritiro/cambio fu
gratuito.

La strada del provare a farmi cambiare carta la seguiro' sicuramente,
quanto meno per togliermi il dubbio di non avere una carta difettosa o
di non essere caduto in quel 1%... ;-)
Mi secca solo perche' la filiale della mia banca ha di recente cambiato
sede e si e' spostata in un posto scomodissimo dove c'e' sempre una
marea di traffico ed e' mooolto difficile trovare parcheggio.
Ergo, grosso sbattimento e perdita di tempo. Pazienza.

Post by GbMax78
Per dovere di cronaca potresti anche avere avuto a che fare con pos
nuovi ma con a bordo un software obsoleto, di seguito ti segnalo alcune
- Ingenico 5100 sw 8.81 (si verifica semplicemente premendo il doppio 0"
- Axalto Magic 5100 sw 1.11 (si verifica con 2 volte menu, fnc, sw info)
- Urmet (non me lo ricordo a memoria)
- Gemalto (non me lo ricordo a memoria)
- Verifone (non me lo ricordo a memoria)
- Sagem 930s (non me lo ricordo a memoria)

Grazie per le info molto tecniche e accurate. Non so esattamente se sono
incappato in uno di questi modelli, pero' posso dirti che la marca
Ingenico e' una di quelle che vedo piu' spesso e sono praticamente certo
che il negozio Decathlon che ho citato abbia terminali di quella marca.

Per aggiungere dettagli posso dire che:

- il bancomat e' una carta con banda grigia (prima erano tutte nere) e
con i loghi: bancomat, pagobancomat, fastpay, cirrus, maestro.

- la banca e' Banca Popolare Etica.

- il bancomat credo che venga emesso da "Phoenix Informatica Bancaria
S.p.A.". Non ne sono sicuro, e' una deduzione. E' solo che sul vecchio
bancomat c'erano i loghi delle casse rurali trentine, che si appoggiano
alla suddetta societa' e sul retro dell'attuale bancomat e' riportato:
"IF FOUND PLEASE RETURN TO CASSA CENTRALE BANCA SpA Via Segantini, 5
Trento - ITALY", che, a meno del civico, e' uguale all'indirizzo
riportato qua:
http://www.phoenixspa.it/
Inoltre l'attuale home-banking e' gestito sempre da loro.

Post by GbMax78
Se vuoi altre info chiedi pure ! :)

Grazie della disponibilita'.
Mi chiedevo: nella tua esperienza, come giudichi l'affidabilita' delle
carte con chip? Mi spiego: nelle carte magnetiche c'era il problema
dello smagnetizzamento che poteva metterle fuori uso (non mi e' mai
capitato). In quelle attuali, ipotizzo che ci possa essere il problema
del contatto (fulminarle con una carica elettrostatica) e del piegamento
(i circuiti che fanno parte del chip non penso gradiscano di essere
deformati).
In altri termini: quanto e' facile rompere una carta con chip? :-)

L'altra cosa, visto il contenuto tecnico della tua risposta, e' una
curiosita' tecnica scorrelata con l'argomento della discussione: le
transazioni tramite POS e ATM passano su circuiti totalmente dedicati o
via internet tramite VPN?
Secondo me una volta erano su linee dedicate ma adesso scommetto che
sono veicolate su internet tramite tunnel crittati.
Ho vinto o perso? :-)

Ciao.

Cesare.

[GbMax78]

Post by Cesare Leonardi
E' la stessa sensazione che ho avuto fino ad ora. Ovvero che se mi
facessi cambiare carta, non cambierebbe nulla.

Di solito gli ATM hanno un sistema di lettura un pò piu' "robusto" e
"rodato" oltre che oramai un aggiornamento software remoto costante, a
voler esser puntigliosi sarebbe da chiederti se hai prelevato in maniera
positiva su diverse marche di ATM come NCR, Wincor, etc. o solo su
quelli di una determinata marca ma a mio avviso il problema non è lato
"cash machine" ! :)

Post by Cesare Leonardi
- stiamo parlando di Bologna citta', non provincia, non di un piccolo
paesino;

Mhmm... se dovessi capitare in centro tipo in via Dante potrei darti in
privato l'indirizzo di un negozio di abbigliamento facente parte di una
catena nazionale in cui sono stato di persona ad installare un pos
perchè in quel caso, facendo un acquisto minimo, se l'operazione non
dovesse andare l'esercente potrebbe aprire una segnalazione di anomalia
per capire se il problema è riconducibile ad una mancata lettura del
terminale o ad uno "scarto" del centro servizi che smista le transazioni...

Post by Cesare Leonardi
da Decathlon e' stata rifiutata due volte su due ed e' stata rifiutata
anche in un grande negozio Feltrinelli del centro. Rifiutata anche alla
nuovissima ovovia dell'Alpe di Siusi.

Sono intervenuto anche in un Decathlon per sostituire dei vecchi Darwin
con Ingenico ed il centro servizi che gestisce le transazioni e gli
aggiornamenti dei terminali è piu' che serio quindi dubito si possa
trattare, almeno in quel caso, di problema dei terminali magari avendo
piu' casse puoi provare a farti passare la carte negli altri...

Post by Cesare Leonardi
Magari mi sbaglio, man non ho memoria, ad esempio, che su questo
newsgroup si sia mai discusso di questo.

Beh... a me capita spesso di sentire esercenti che si lamentano del
fatto che non riescano ad accettare alcune carte, spesso si risolve il
tutto cambiando terminale con uno con software piu' aggiornato, il
negoziante non ti verrà mai a dire che sei la centesima persona che si
lamenta ne perderebbe in immagine salvo poi ribaltare le incazzature dei
clienti spazientiti su di me ! :)

Proprio stamattina un esercente si lamentava del fatto di non riuscire
ad accettare tutte le Maestro pur avendo il convenzionamento, aveva un
terminale con software aggiornato che ho comunque cambiato consigliando
però, se i problemi fossero ricapitati, di far fare dei controlli a
livelli piu' alti ovvero sui codici di convenzionamento perchè magari ci
sono dei range di carte non comprese nel suo profilo...

Post by Cesare Leonardi
La strada del provare a farmi cambiare carta la seguiro' sicuramente,
quanto meno per togliermi il dubbio di non avere una carta difettosa o
di non essere caduto in quel 1%... ;-)

Se non sei proprio con l'acqua alla gola io al posto tuo aspetterei un
pò ed utilizzerei un pò delle dritte che ti ho segnalato quantomeno
perchè il cambio, anche se poco, te lo farebbero pagare ! :)

Post by Cesare Leonardi
Grazie per le info molto tecniche e accurate. Non so esattamente se sono
incappato in uno di questi modelli, pero' posso dirti che la marca
Ingenico e' una di quelle che vedo piu' spesso e sono praticamente certo
che il negozio Decathlon che ho citato abbia terminali di quella marca.

Di solito dove si lavora tanto vedi supermercati, grosse catene, etc. si
installa sempre Ingenico perchè si interfaccia con la cassa e quindi con
un tasto il registratore gli passa l'importo dell'acquisto senza che il
cassiere debba ridigitarlo, perchè vanno in lan, ci sono
personalizzazioni varie etc.

Post by Cesare Leonardi
- il bancomat e' una carta con banda grigia (prima erano tutte nere) e
con i loghi: bancomat, pagobancomat, fastpay, cirrus, maestro.

Banda grigia ? Mhmm... ricordo di alcuni problemi di vecchie carte
Fineco ce furono, se non erro, i primi ad avere questa vena a mio avviso
estetica nelle loro carte in ogni caso non ho ben capito se i problemi
avvengono lato banda magnetica o lato chip...

Post by Cesare Leonardi
- la banca e' Banca Popolare Etica.

La banca non c'entra nulla...

Post by Cesare Leonardi
- il bancomat credo che venga emesso da "Phoenix Informatica Bancaria
http://www.phoenixspa.it/

In questo caso specifico non saprei dirti.

Post by Cesare Leonardi
Mi chiedevo: nella tua esperienza, come giudichi l'affidabilita' delle
carte con chip? Mi spiego: nelle carte magnetiche c'era il problema
dello smagnetizzamento che poteva metterle fuori uso (non mi e' mai

Fin'ora di carte chip rovinate non ho sentito dir nulla, conta che in
Italia in maniera massiccia vengono date soltanto da un paio d'anni
circa quindi il periodo di test è limitato poi il chip ha un'altra
tecnologia che non si smagnetizza semmai si può rovinare/rigare un pò
come avviene con le simcard dei cellulari se tutti i giorni le metti e
le togli ad esempio nei Nokia moderni le puoi sfilare solo facendole
strisciare sui piedini "dorati"...

Post by Cesare Leonardi
In altri termini: quanto e' facile rompere una carta con chip? :-)

Secondo me devi metterci molto impegno ! :)

Post by Cesare Leonardi
L'altra cosa, visto il contenuto tecnico della tua risposta, e' una
curiosita' tecnica scorrelata con l'argomento della discussione: le
transazioni tramite POS e ATM passano su circuiti totalmente dedicati o
via internet tramite VPN?

I centri servizi, che per conto delle banche ricevono le transazioni
pos, hanno ancora rack con numerose linee telefoniche analogiche perchè
l'80% del parco macchine in circolazione funziona nè piu' nè meno come
un fax anzi almeno il fax può andare a 9600 bps mentre i pos piu' di
2400 bps non vanno.

Da un annetto circa sono stati introdotti i pos ssl3 con interfaccia
ethernet che possono, tramite internet, puntare direttamente al server
del centro servizi o meglio ad esser precisi ancora non tutti i centri
servizi si sono evoluti con un proprio server ssl3 pubblico e quindi
utilizzano società terze come tramite con server pubblici collegati in
mpls, quindi una sorta di internet dedicata, al centro servizi finale.

Post by Cesare Leonardi
Secondo me una volta erano su linee dedicate ma adesso scommetto che
sono veicolate su internet tramite tunnel crittati.

L'unica linea dedicata che esisteva in passato era il canale D delle
borchie isdn Telecom ovvero una sorta di intranet che viaggiava al
massimo a 4800 bps in digitale tramite un T.A. isdn con un nua inserito
all'interno, ovvero una sorta di indirizzo ip moderno, puntando al
T.A./nua del centro servizi; tutto questo però aveva un costo e veniva
usato principalmente da supermercati o da distributori di benzina che
"transavano" giorno e notte ! :)

Gli ATM utilizzano, se non erro, mpls.

Post by Cesare Leonardi
Ho vinto o perso? :-)

Pareggiato ! :)

Post by Cesare Leonardi
Ciao.
Cesare.

Saluti !
GbMax78

[Cesare Leonardi]

Ciao GbMax78 e grazie per la lunga e dettagliata risposta, che ho molto
apprezzato. Mi spiace solo averti risposto solo ora.

Post by GbMax78
Di solito gli ATM hanno un sistema di lettura un pò piu' "robusto" e
"rodato" oltre che oramai un aggiornamento software remoto costante, a
voler esser puntigliosi sarebbe da chiederti se hai prelevato in maniera
positiva su diverse marche di ATM come NCR, Wincor, etc. o solo su
quelli di una determinata marca ma a mio avviso il problema non è lato
"cash machine" ! :)

Visto che me lo chiedi anche dopo, fino ad ora io mi son riferito alla
funzione PagoBancomat, cioe' alle operazioni con POS alla cassa.
Presso gli ATM non ho mai avuto problemi.

Inoltre anche nei POS dei negozi abituali, in cui le transazioni vanno
normalmente a buon fine, non ci sono mai stati problemi. Cioe' non ci
sono stati posti dove un giorno e' andato, l'altro giorno no. Dove va,
va sempre.
L'ipotesi della compatibilita' software dei POS e' a questo punto la
piu' accreditata, unita ad errori di utilizzo da parte degli esercenti.

Ad esempio, secondo te, c'e' qualche ragione per cui il fall-back sulla
strisciata non dovrebbe andare? Qualche esercente, come Decathlon,
potrebbe volerla disabilitare per questioni di sicurezza?

Leggevo su un forum che in caso di frodi ci sono responsabilita' diverse
tra esercente e banca a seconda che la transazione sia avvenuta sul
sistema vecchio o su chip. Magari qualche esercente o la banca che gli
fornisce il pos sceglie di disattivare il servizio che potrebbe essere
per lui piu' rischioso.

Post by GbMax78
Mhmm... se dovessi capitare in centro tipo in via Dante potrei darti in
privato l'indirizzo di un negozio di abbigliamento facente parte di una
catena nazionale in cui sono stato di persona ad installare un pos

Addirittura! Sei troppo gentile ma non voglio abusare di te a questo
modo! ;-)

Post by GbMax78
Sono intervenuto anche in un Decathlon per sostituire dei vecchi Darwin
con Ingenico ed il centro servizi che gestisce le transazioni e gli
aggiornamenti dei terminali è piu' che serio quindi dubito si possa
trattare, almeno in quel caso, di problema dei terminali magari avendo
piu' casse puoi provare a farti passare la carte negli altri...

Infatti ho visto degli Ingenico.
Non dubito affatto della serieta' del centro servizi, anzi nei grandi
centri commerciali di solito sono tecnologicamente un passo piu' avanti
rispetto al piccolo negoziante, con le dovute eccezioni, ovviamente.
Infatti il caso delle transazioni rifiutate di Decathlon e quello di
Feltrinelli in centro, sono quelli che mi lasciano piu' perplesso.

Post by GbMax78
Se non sei proprio con l'acqua alla gola io al posto tuo aspetterei un
pò ed utilizzerei un pò delle dritte che ti ho segnalato quantomeno
perchè il cambio, anche se poco, te lo farebbero pagare ! :)

Infatti e' quello che sto facendo. Non ho assolutamente fretta ed ho
anche una carta di credito separata in caso di necessita'.
E' che il bancomat lo uso molto e giro con poco contante e l'altro
giorno ho dovuto lasciare in edicola delle riviste perche' non avevo
abbastanza contante e la carta di credito mi sembrava eccessiva per
quell'importo. E' solo la seccatura di non poter ritenere lo strumento
di pagamento affidabile e quindi dover prelevare piu' spesso per avere
piu' contante.

Apro parentesi.
Non so perche' ma ho sempre avuto l'abitudine di considerare la carta di
credito solo per gli importi grandi e il bancomat per quelli piccoli ma
non ho la minima idea di cosa cambi per il negoziante, in particolare
per gli importi piccoli. Anche acquisti da 10 euro, se il negoziante non
ha nulla in contrario, cerco di pagarli col bancomat. Non so se la carta
sia per loro piu' o meno sconveniente.
Immagino che sia per bancomat che per la carta di credito ci siano vari
contratti, come per l'ADSL: alcuni flat, alcuni a consumo, con un costo
a transazione. Forse i grandi negozi possono permettersi una flat mentre
i piu' piccoli optano per le soluzioni a consumo.
Voi paghereste cifre di piccolo importo (intorno alla decina di euro)
con la carta di credito?

Post by GbMax78

Post by Cesare Leonardi
In altri termini: quanto e' facile rompere una carta con chip? :-)

Secondo me devi metterci molto impegno ! :)

Risposta precisa e asciutta, grazie. ;-)

Post by GbMax78
I centri servizi, che per conto delle banche ricevono le transazioni
pos, hanno ancora rack con numerose linee telefoniche analogiche perchè
l'80% del parco macchine in circolazione funziona nè piu' nè meno come
un fax anzi almeno il fax può andare a 9600 bps mentre i pos piu' di
2400 bps non vanno.

Ma va', non credevo fosse ancora cosi'...
Infatti c'e' un benziaio che quando uso il self-service di notte ha una
transazione che dura circa un minuto! Ora capisco... :-)

Post by GbMax78
Da un annetto circa sono stati introdotti i pos ssl3 con interfaccia

[...]

Post by GbMax78
usato principalmente da supermercati o da distributori di benzina che
"transavano" giorno e notte ! :)

Grazie tanto per le interesanti informazioni. Molto apprezzate.

Post by GbMax78

Post by Cesare Leonardi
Ho vinto o perso? :-)

Pareggiato ! :)

Mannaggia! :-)

Ciao.

Cesare.

[Pablo]

On 6 Ago, 15:20, Cesare Leonardi <***@tiscali.it> wrote:

[...]

Post by Cesare Leonardi
Apro parentesi.
Non so perche' ma ho sempre avuto l'abitudine di considerare la carta di
credito solo per gli importi grandi e il bancomat per quelli piccoli ma
non ho la minima idea di cosa cambi per il negoziante, in particolare
per gli importi piccoli. Anche acquisti da 10 euro, se il negoziante non
ha nulla in contrario, cerco di pagarli col bancomat. Non so se la carta
sia per loro piu' o meno sconveniente.

l'esercente paga commissioni inferiori sul pagobancomat rispetto alle
carte internazionali.

[Pablo]

Post by Cesare Leonardi
Ciao a tutti.

[...]

Post by Cesare Leonardi
Il problema e' che un numero non trascurabile di pos mi rifiuta la
transazione. Interpellata la banca, mi han detto che possono provare a
cambiarmi la carta per vedere se si tratta di un difetto (facendomi
pagare per l'emissione di una nuova...), tuttavia e' mia sensazione che
non si tratti di un difetto, quanto piuttosto di un problema di
compatibilita'.

[...] >

Post by Cesare Leonardi
Ciao.
Cesare.

hai i dati dello scontrino di qualche transazione a chip rifiutata,
in particolare AID, A.C., TVR, CVR. ?
Potrebbero essere utili per capire il motivo.
p.s. non sono dati sensibili....

[Cesare Leonardi]

Post by Pablo
hai i dati dello scontrino di qualche transazione a chip rifiutata,
in particolare AID, A.C., TVR, CVR. ?
Potrebbero essere utili per capire il motivo.
p.s. non sono dati sensibili....

Mmmh, interessante. I dati dello scontrino li ho sempre visti ma, come
si dice, mai guardati. Grazie, questo tuo input e' stato molto
illuminante. ;-)
Ho fatto diverse ricerche su internet per cercare di dare un senso a
quei codici e per capire il significato dei vari valori ma sembra che in
giro ci siano pochissime informazioni (o magari non ho trovato le parole
di ricerca giuste). Comunque ho capito che i suddetti fanno parte della
nomenclatura EMV, standard a cui si appoggiano sia i PagoBancomat con
chip che le carte di credito (non so se solo quelle col chip o anche
quelle senza) e questi sono i principali documenti che ho trovato:
http://www.ttfn.net/techno/smartcards/applspec.pdf
http://www.emvx.co.uk/glossary.aspx
http://www.ugosweb.com/emv/
Molto utile il PDF, che sembra essere una porzione dello standard EMV
stesso. Se qualcuno ha qualche link da consigliare, e' molto ben
accetto. ;-)

Ho conservato tre scontrini di transazioni rifiutate (ma quello di
Decathlon riporta solo l'A.C. e pochi altri codici). Tutti i valori dei
vari scontrini coincidono, eccetto il TVR che differisce per una cifra:
AID: A0000001410001
A.C.: 179
CVR: 240400
TVR: 4000008000 (ricevuta 1)
TVR: 4000008800 (ricevuta 2)

Osservando tanti scontrini che ho conservato, ho notato che:
- l'A.C. delle transazioni andate a buon fine l'ho sempre visto a zero.
- il CVR delle transazioni andate a buon fine inizia sempre per 6 e
molto spesso vale 640000.
- il TVR delle transazioni andate a buon fine si distingue da quelle
negate per il 4 iniziale. Quando va tutto bene quella cifra e' a zero.
- c'e' un campo "I.C." che normalmente vale "ICC". Nei vecchissimi
scontrini vale "MAG", quindi immagino riporti se si e' usato il chip
(ICC) o la banda magnetica (MAG). Infatti le transazioni MAG hanno un
report meno dettagliato e non riportano i codici sopra, proprio perche'
non usano EMV. Anche alcuni scontrini della carta di credito e del nuovo
bancomat riportano la dicitura MAG e immagino sia quando il chip non e'
accettato dal POS e allora si ricorre alla strisciata.

A beneficio degli altri che leggono, riporto il significato dei codici
riportati sopra:
AID: Application IDentifier
A.C.: Application Cryptogram
TVR: Terminal Verification Results
CVR: Cardholder Verification Rule

L'AID riporta l'applicazione che ha gestito la transazione, che nella
terminologia dello standard corrisponde al tipo di carta. Ecco i
principali AID che e' possibile trovare:

AID Nome Descrizione
A0000000031010 VISA Credit Standard VISA credit card
A0000000032010 VISA Electron VISA Electron (Debit)
A0000000041010 MasterCard Credit Standard MasterCard
A0000000043060 Maestro (Debit) Maestro (Debit) Card
A0000000046000 Cirrus Mastercard Cirrus
A0000000250000 America Express American Express credit/debit
A0000001410001 Pagobancomat Italian domestic debit card

Il campo "Nome" e' quello che in molti scontrini viene riportato come
"APPL", applicazione per l'appunto. Nel mio caso, tutti gli scontrini
del pagobancomat riportano correttamente l'ultimo AID.

Invece ho la sensazione che il codice "A.C." che mi hai chiesto non sia
esattamente l'"Application Cryptogram" riportato nei vari glossari EMV
che ho trovato. Mi sembra strano un valore crittato di cosi' poche cifre
e che normalmente vale zero (nelle transazioni andate a buon fine).
Quindi non so cosa questo valore rappresenti.

Non ho capito nemmeno come interpretare il campo CVR. Nel PDF che ho
citato sopra (Annex A.3) sembra sia un valore a 2 byte mentre sugli
scontrini sembra essere a 3 byte (esadecimali). Boh.

Il campo piu' interessante sembra essere il TVR, che dovrebbe essere una
sorta di codice di ritorno della transazione. Dal PDF (Annex A.5) si
vede che e' un codice a 5 byte, che infatti combacia con la ricevuta.
A guardare i TVR delle mie transazioni rifiutate (ad esempio
4000008000), sembra che il codice di errore riportato corrisponda a:
"Static data authentication failed".
Che non ho la piu' pallida idea di cosa significhi.
Inoltre il byte che vale 80 e che di solito e' cosi' anche per le
transazioni riuscite, sembra voler indicare: "Transaction exceeds floor
limit".
Boh, forse sbaglio qualcosa. O forse il documento a cui mi sto riferendo
non e' corretto.

Attendo lumi dai piu' esperti.
Se non per il mio problema specifico, quanto meno per capire
maggiormente i dettagli degli scontrini. Mi sembra un argomento utile e
interessante.

Ciao e grazie per l'input.

Cesare.

[Pablo]

Post by Cesare Leonardi

Post by Pablo
hai i dati dello scontrino di qualche transazione a chip rifiutata,
in particolare AID, A.C., TVR, CVR. ?
Potrebbero essere utili per capire il motivo.
p.s. non sono dati sensibili....

Ho conservato tre scontrini di transazioni rifiutate (ma quello di
Decathlon riporta solo l'A.C. e pochi altri codici). Tutti i valori dei
AID:  A0000001410001
A.C.: 179
CVR:  240400
TVR:  4000008000 (ricevuta 1)
TVR:  4000008800 (ricevuta 2)

vediamo un po':

1) AID: carta chip PagoBancomat

2) AC= 179 è l'Action Code restituito dalla banca (=gestore
terminale) nel messaggio di risposta alla richiesta di autorizzazione
della transazione partita dal POS.
Questo valore significa "dati chip obbligatori non presenti o errati".
Nel messaggio di richiesta autorizzazione, devono essere inseriti
i dati restituiti dalla carta chip che vengono verificati
dall'issuer,quando la transazione EMV va online. AC=000 significa
transazione approvata.
E' improbabile che sia il POS a sbagliare, più probabile che la carta
chip sia stata personalizzata male, il POS trasporta questi dati e,
probabilmente
il gestore terminali ha verificato l'assenza dei dati obbligatori ed
ha negato la transazione.

3) il CVR = CardVerificationResults ci dice che:
- il terminale ha chiesto di autorizzare la transazione online
- è stato inserito un PIN verificato offline
- il terminale ha poi "detto" alla carta che la transazione è stata
negata online (questo si vede da un AAC stampato sullo scontrino)
- l'autenticazione dell'issuer da parte della carta non è stata
realizzata (questo significa che la transazione non è proprio arrivata
all'issuer)

Il CVR è un dato un po' più complicato da decifrare perchè non è un
dato standardizzato da EMV (finora) per cui si trova nelle specifiche
tecniche dei singoli circuiti
Visa e Pb hanno 3 cifre, alcune carte Mastercard 6, etc.

Il valore 64 00 00 significa che la transazione è andata online,
approvata dalla banca ed approvata anche dalla carta.

4) TVR (questo è standard EMV):

40 00 00 80 00 SDA fallita, transazione sopra floor limit
40 00 00 88 00 SDA fallita, transazione sopra floor limit,
transaz. forzata online dal merchant

transazione sopra Floor limit significa che l'importo della
transazione è superiore al limite fissato dalla banca per andare
online.
Tipicamente questo limite è zero per cui tutte le transazioni vanno
online. EMV consente che una transazione sia approvata offline,
cioè senza collegamento alla banca, per importi inferiori al Floor
limit.
Il forzamento online della transazione da parte del merchant in tal
caso è poco significativo.

SDA fallita è una segnalazione grave, significa che il terminale ha
cercato di verificare l'"autenticità" della carta e questa verifica è
fallita.
Può dipendere da vari motivi (principalmente adducibili a
responsabilità dell'issuer che ha personalizzato male la carta o anche
della banca del POS che ha profilato male il terminale) e può essere
causa della negazione della transazione.

Secondo me la tua carta è stata personalizzata male e provoca questi
errori nella transazione.

[...]

Post by Cesare Leonardi
Invece ho la sensazione che il codice "A.C." che mi hai chiesto non sia
esattamente l'"Application Cryptogram" riportato nei vari glossari EMV

L'application cryprogram è il dato esadecimale che vedi stampato dopo
TC, AAC

[...]

Post by Cesare Leonardi
Ciao e grazie per l'input.
Cesare.

Ciao
Pablo

[Cesare Leonardi]

Ciao Pablo, la tua risposta e' densa di informazioni interessantissime,
ti ringrazio molto.

Post by Pablo
2) AC= 179 è l'Action Code restituito dalla banca (=gestore
terminale) nel messaggio di risposta alla richiesta di autorizzazione
della transazione partita dal POS.
Questo valore significa "dati chip obbligatori non presenti o errati".
Nel messaggio di richiesta autorizzazione, devono essere inseriti
i dati restituiti dalla carta chip che vengono verificati
dall'issuer,quando la transazione EMV va online. AC=000 significa
transazione approvata.
E' improbabile che sia il POS a sbagliare, più probabile che la carta
chip sia stata personalizzata male, il POS trasporta questi dati e,
probabilmente
il gestore terminali ha verificato l'assenza dei dati obbligatori ed
ha negato la transazione.

E' incredibile come su internet non riesca a trovare la minima
informazione in proposito. Sui vari glossari EMV non riesco a trovar
traccia di questo Action Code. O meglio ho sentito parlare di Terminal
Action Code (TAC) e di Issuer Action Code (IAC) ma comunque anche per
questi non sono riuscito a trovare documenti che mi spieghino il
significato dei loro valori.
Forse la documentazione EMV e' rilasciata solo a pagamento e/o e'
ricoperta da copyright particolarmente stringenti... Boh.

Post by Pablo
- il terminale ha chiesto di autorizzare la transazione online
- è stato inserito un PIN verificato offline
- il terminale ha poi "detto" alla carta che la transazione è stata
negata online (questo si vede da un AAC stampato sullo scontrino)
- l'autenticazione dell'issuer da parte della carta non è stata
realizzata (questo significa che la transazione non è proprio arrivata
all'issuer)

Quindi il CVR di cui avevo letto io e' una cosa diversa.
Molto interessante sapere che la transazione non e' nemmeno uscita dai
confini del POS...

Post by Pablo
SDA fallita è una segnalazione grave, significa che il terminale ha
cercato di verificare l'"autenticità" della carta e questa verifica è
fallita.

Immagino che questo errore sia strettamente correlato con quanto
riportato dal campo CVR.

Post by Pablo
Secondo me la tua carta è stata personalizzata male e provoca questi
errori nella transazione.

I dati delle ricevute sembrano suggerire proprio questo.
Mi chiedo come faro' a spiegare la questione all'addetto della banca. La
mia idea e' quella di consegnargli una fotocopia degli scontrini
falliti e sperare che li passi a persone in grado di interpretarli. ;-)

Comunque sembra evidente che, poiche' non tutti i POS rifiutano le
transazioni, alcuni siano piu' di "bocca buona" di altri.

Ciao e grazie ancora.

Cesare.

[e***@gmail.com]

Buongiorno a tutti,scusate non so come creare una nuova domanda.
Dove trovo i dati personali della mia carta sullo scontrino del pos?
Sto impazzendo perché non trovo la risposta da nessuna parte.
Grazie in anticipo.

[whiteghosts]

Post by e***@gmail.com
Buongiorno a tutti,scusate non so come creare una nuova domanda.
Dove trovo i dati personali della mia carta sullo scontrino del pos?
Sto impazzendo perché non trovo la risposta da nessuna parte.
Grazie in anticipo.

forse perchè non ci debbano essere?

[GabrieleMax]

Post by whiteghosts
forse perchè non ci debbano essere?

In Italia no, ad esempio in Grecia si ed è comodo contro le truffe che
riguardano la riprogrammazione delle carte di credito ovvero se un ladro
sottrae il numero di una carta di credito lo può reinserire in una sua
(opportunamente ripulita) dove appare il suo nome e cognome.

Morale della favola il signor Mario Rossi (truffatore) ha una carta con
stampati i suoi dati ma all'interno il tracciato della carta di Mario
Bianchi!

Quando fai un'acquisto ti chiedono il documento ed effettivamente Mario
Rossi ha una carta reale (riprogrammata) con stampati i suoi estremi ed
ovviamente può mostrare il suo documento per avvalorare il tutto!

Saluti.
GabrieleMax

[sanchioni]

Post by Cesare Leonardi
Ciao a tutti.
Come richiesto dalla mia banca, ho riportato il bancomat (solo bancomat,
no carta di credito) in sede in quanto prossimo alla data di scadenza.
Lo stesso mi e' stato sostituito con uno munito di chip.
Il problema e' che un numero non trascurabile di pos mi rifiuta la
transazione. Interpellata la banca, mi han detto che possono provare a
cambiarmi la carta per vedere se si tratta di un difetto (facendomi
pagare per l'emissione di una nuova...), tuttavia e' mia sensazione che
non si tratti di un difetto, quanto piuttosto di un problema di
compatibilita'.
E' plausibile secondo voi?
E' possibile che ci siano chip non riconosciuti da tutti i lettori?
Qualcuno ha avuto esperienze simili?
I prelievi agli ATM hanno sempre funzionato, ma la banca mi ha detto che
sulla carta sono "bande" (come ha detto l'operatore) diverse. Inoltre e'
capitato che alcuni lettori rifiutassero la transazione su chip, ma
accettassero la strisciata. Mentre altri obbligavano ad usare solo il
chip.

Mi permetto di fornire un ipotesi che potrebbe essere assurda ma nel mio
caso era giusta: operando con banda magnetica anziche' con chip,
l'operatore deve premere 1 per usare il pagobancomat e 2 per usare il
circuito internazionale (maestro); invece usando il chip la sintassi
cambia: deve premere OK per usare pagobancomat e 1 per usare il circuito
internazionale. Ho avuto a che fare spesso con esercenti poco pratici che
si ostinavano a premere il tasto 1 SENZA LEGGERE (perche' se avessero
letto il display ci sarebbe stato scritto: OK per pagobancomat, 1 per
carta di credito) e la transazione veniva rifiutata in quanto, per
sicurezza, ho disabilitato il circuito internazionale.

[Cesare Leonardi]

Post by sanchioni
Mi permetto di fornire un ipotesi che potrebbe essere assurda ma nel mio
caso era giusta: operando con banda magnetica anziche' con chip,
l'operatore deve premere 1 per usare il pagobancomat e 2 per usare il
circuito internazionale (maestro); invece usando il chip la sintassi
cambia: deve premere OK per usare pagobancomat e 1 per usare il circuito
internazionale.

Credo che in questo caso specifico non si sia verificato, perche' come
dicevo nella risposta che ho appena dato a Pablo, il campo AID riporta
correttamente che il circuito usato e' stato PagoBancomat.

Ho invece la sensazione che diversi esercenti si incasinino quando la
transazione su chip fallisce. In teoria la banda magnetica dovrebbe
esistere proprio per compatibilita' col passato, per assicurare che,
dove non funziona il chip, si puo' procedere alla vecchia maniera. E mi
sembra di aver capito che il pos gestisce questo caso, senza bisogno di
annullare la transazione: prima infili il chip, se viene rifiutato
strisci. Correggetemi se sbaglio.
Secondo me alcuni sbagliano la procedura in questa fase: il terminale si
aspetta una certa operazione ma molti sbagliano (magari, come dici tu,
non leggono il display) e il terminale rifiuta la transazione. Infatti
alcuni mi han risposto qualcosa del tipo: "No, no, vuole proprio il
chip", che mi sembra molto strano.

Ciao.

Cesare.

[Pablo]

Post by Cesare Leonardi
Ho invece la sensazione che diversi esercenti si incasinino quando la
transazione su chip fallisce. In teoria la banda magnetica dovrebbe
esistere proprio per compatibilita' col passato, per assicurare che,
dove non funziona il chip, si puo' procedere alla vecchia maniera. E mi
sembra di aver capito che il pos gestisce questo caso, senza bisogno di
annullare la transazione: prima infili il chip, se viene rifiutato
strisci. Correggetemi se sbaglio.

giusto ma solo quando il chip non funziona proprio. In altri termini
se la transazione con il chip
è partita ed arriva fino ad un certo punto, il cosidetto fallback a
banda magnetica non è più consentito
e la transazione viene annullata. Capitava i primi tempi
dell'introduzione del chip e in futuro questo fallback
(causa anche di possibili frodi) tenderà a scomparire.

Post by Cesare Leonardi
Ciao.
Cesare.

[Cesare Leonardi]

Post by Pablo
giusto ma solo quando il chip non funziona proprio. In altri termini
se la transazione con il chip
è partita ed arriva fino ad un certo punto, il cosidetto fallback a
banda magnetica non è più consentito

Supponiamo di avere una carta che supporta specifiche EMV piu' recenti
di quelle supportate dal software del POS. Se io infilo la carta dalla
parte del chip il terminale non mi dice qualcosa del tipo: "Carta non
riconosciuta, prova a strisciare"? Su un libretto di istruzioni Ingenico
che in questi giorni avevo trovato su internet mi era sembrato di capire
cosi'.

Ciao.

Cesare.

[Pablo]

Post by Cesare Leonardi

Post by Pablo
giusto ma solo quando il chip non funziona proprio. In altri termini
se la transazione con il chip
è partita ed arriva fino ad un certo punto, il cosidetto fallback a
banda magnetica non è più consentito

Supponiamo di avere una carta che supporta specifiche EMV piu' recenti
di quelle supportate dal software del POS. Se io infilo la carta dalla
parte del chip il terminale non mi dice qualcosa del tipo: "Carta non
riconosciuta, prova a strisciare"?

non credo sia possibile. I casi di fallback a banda sono pochi: chip
non funzionante (non si "accende"),
nessuna applicazione a chip (=nessun AID presente sulla carta), errore
in una risposta della carta
(fino ad un certo punto della transazione EMV).


Su un libretto di istruzioni Ingenico

Post by Cesare Leonardi
che in questi giorni avevo trovato su internet mi era sembrato di capire
cosi'.

che dice esattamente ?

Post by Cesare Leonardi
Ciao.
Cesare.

[Cesare Leonardi]

Post by Pablo

Post by Cesare Leonardi
Supponiamo di avere una carta che supporta specifiche EMV piu' recenti
di quelle supportate dal software del POS. Se io infilo la carta dalla
parte del chip il terminale non mi dice qualcosa del tipo: "Carta non
riconosciuta, prova a strisciare"?

non credo sia possibile. I casi di fallback a banda sono pochi: chip
non funzionante (non si "accende"),
nessuna applicazione a chip (=nessun AID presente sulla carta), errore
in una risposta della carta
(fino ad un certo punto della transazione EMV).

L'avevo dedotto leggendo questo documento (c'ho messo un po' a ritrovarlo):
http://www.commbank.com.au/business/pds/CBB127_EFTPOS_INT_v7.pdf
In particolare dai punti 3 e 4 delle FAQ e nel capitolo "Card Errors and
fallback procedures".
In quest'ultimo capitolo dice che il pos potrebbe scrivere "REMOVE CARD,
USE MAG STRIPE" se il terminale non riesce a leggere il chip dopo due
tentativi. Non so se tra i fallimenti di lettura siano contemplati anche
i casi di schede troppo nuove, con un formato non riconosciuto dal lettore.

Anche qui, comunque, sembra che tutto sia molto dipendente dal tipo di
pos e dalla sua configurazione software: nel caso del PDF sopra sembra
che il terminale non consenta la strisciata, se si accorge che la scheda
e' dotata di chip. Invece io ricordo almeno una situazione in cui il
chip non ha funzionato ma la strisciata si'. E un altro in cui il
gestore (un ristorante) ha direttamente strisciato, senza neanche
provare ad infilare il chip (il pos aveva la fessura apposita). Infatti
nel campo ICC della ricevuta c'era MAG. ;-)

Ciao.

Cesare.